مجتبا صولتپور
هزارکتاب: در آستانهی نوروز گفتوگویی داشتهایم با علی باباچاهی دربارهی سیر آثار و خوانش خاص شعرهایش.چهگونه با شعر متفاوت و شعر در وضعیتی دیگر کنار آمدید؟ تا حالا بحثهای زیادی شده که تکلیف مخاطب با چنین شعری چهگونه است. که البته تکلیفاش واقعا معلوم است. اما تکلیف خودتان چی؟ منظورم زمانیست که سرایش اینگونه شعر را تازه آغاز کرده بودید.
مهم اینست که تکلیف خواننده با این شعر روشن باشد که میگویید هست. پس ملالی در کار نیست. شعر در وضعیت دیگر در پیوند با وضعیت تاریخی/ فرهنگی دیگری- مختصرا با نفی باورمداری- قابل درک است. قضیه اینطوری شروع شد که من ناظر بر و حاضر در متنِ زمینلرزهای بودم که ایدئولوژیهای ظاهرا رهاییبخش را از بیخوبن برکند. اسناد و مدراک محرمانه از لابیرنتهای کا.گ.ب جلوی چشم نامحرمان (!) قرار گرفت و دیدیم که تعداد تبعیدیها و زندانیها و قربانیهای شوروی سابق از حد فزون است. و ناگهان فرو ریخت دیواری در برلین، که لنین هم خواباش را نمیدید. استالین را که از کنار لنینِ در خاک خفته جدا کردند و چهرهی عالیجنابان خاکستری که عیان گردید، شعار پرولتاریای جهان متحد شوید کمرنگ شد. نورافکنهای نویدبخش به پتپت افتادند. از این پس حقایق با روایتهای مختلفی همراه گردید. حقیقت به روایتِ کافکا و بکت و... موضوعیت پیدا کرد. پاسترناگ و پروست هر یک راوی روایتهایی شدند که ناظر بر ساحتِ جامعهشناسی و روانشناسیِ جدیدی بود. تفکر حاکم بر جهان، که شکافی عمیق برداشت، مطالعهی انتقادی متون (و حقایق) مقتدر ضرورت یافت. فوکو به مطالعهی قدرتها شتافت. عنصر قدرت در گفتمانها، قدرت در مطالعهی متون عاشقانه و... مورد بررسی انتقادی قرار گرفت و بدینگونه بود که شد وَ شدم آنچنان که شدم این!
ادبیات براندازی هم که کنار رفت، شعر، زبان دیگری طلبید؛ زبانی (تفکری) که جزمیتها از جمله ارادهی معطوف به قدرت را در شعر مدرن ما به چالش میگرفت.
آیا میتوان کتابهایتان را ادامهی منطقی یکدیگر دانست؟ بهطور کلی، آیا میشود از عباراتی مثل سیروگذر منطقی دربرخورد با آثارتان استفاده کرد؟
وقتی قرار است هیچ «منطق»ی را منطقی ندانی، منطقگریزی میشود نوعی منطق!
اگر منظورتان ورق خوردنهای ناگهانی مجموعهشعرهای من است،خب! این کارها هم منطقِ ظاهرا غیر منطقی خودش را دارد. جریانسازی که دولادولا نمیشود! سیرِ تاریخ را هم قرار نیست به گونهای سلسلهمراتبی دنبال کرد. هیچ انقلابی از پیش خبر نمیدهد، هر چند دالِ بر شواهدی محتمل باشد- جنبشها که هرگز! جنبش مردم تونس و بعدا مصر ناگهان شعلهور شد- الا ای یوسف مصری که یارانت برفت از یاد! بگذریم... همیشه از یکجا شروع میشود. دیوانهنگاریهای من از جایی شروع شده لابد! از کجا و چرا؟- چه فرقی میکند. بر هم زدنِ گفت و صوت و... که با اجازهی معلم ادبیات «نحوی»- و نه محوی!- صورت نمیگیرد.
معمولا نظراتی در باب سختخوان بودن شعرهای شما میشنویم. با اینکه نظر من کاملا خلاف چنین چیزیست، اما گاهیکه شعرهای شما را با صدای بلند میخوانم، به نفسنفس میافتم. و این بیشتر از اینکه به سیگارهای شب پیش برگردد، به ریتم سریع و جملات طویل شعرهایتان مربوط میشود. بهترین خوانشی که از شعرهای شما شنیدهام، خوانشِ خود شما بوده است. چهطور میشود این خوانش را تعمیم داد و بهطور کلی، خوانش شعرهایتان را چهگونه معنا میکنید؟ چرا که کسانی را میبینم که با شعرهایتان ارتباط برقرار نمیکنند، فقط به این دلیل که خوانشِ صحیح چنین شعر متفاوتی را بلد نیستند، و شعر شما را همانجور میخوانند، که مثلا شعر فروغ را.
فکر نمیکنم شعرهایم چندان سختخوان باشند، یا سگجان! احتمالا قدرتیکه مورد بحثِ فوکوست، در قرائت شعر معاصر رسوخ کرده است. میبینیم که مخاطب شعر امروز خواسته یا ناخواسته زیر سلطهی دو نوع خوانش شعری قرار گرفته است. خوانش حنجرهای که با ابهت و جبروت و والامقامی همراه است که متعلق به شاملوست، و دیگر خوانشپنجرهایست، که خوانندهی شعر معمولا روبهروی شاعر مینشیند و گذر عابران- آحاد، اشیاء، عبارات و ...- را به عینه میبیند. نوع دوم به فروغ فرخزاد ارتباط پیدا میکند. به بیان دیگر، ثنویتگراییِ مورد انکارِ دریدا بر خوانش شعر معاصر، دو چشمانداز را فرادیدِ مخاطب قرار میدهد. همیشه اما اینطور نیست و یا نباید باشد، که این «طور» فقط، طورِ حاکم تلقی شود...
توضیح بیشتری اگر بدهید، مسئله برای خواننده روشنتر میشود.
ببینید! بحث بهتری و برتری و برترتری در کار نیست! با حلواحلوا کردن دهن چه کسی شیرین شده؟ اما در مَثَل شعرهای نیما در اوزانی قابل انتظار که سخت متکی به سنت وزن شعر فارسیست نوشته شده. شعر فروغ از تلفیق کجدار و مریز دو وزن- مجتث و مضارع- ساخته و پرداخته شده است. یدالله رویایی انعطاف مختصری به وزن شعرش میدهد و شعرهای رضا براهنی نیز متکیست به دو وزن. کاری که فروغ هم انجام داده است. و اما... نالهها از اینجا شروع میشود! شقالقمری در این مورد انجام ندادهایم. تافتهی جدابافته هم که نیست! راستاش تافتههای جدابافته را گذاشتهام کنار هم و با هم درآمیختهام. به چندین وزن در شعرهایم آنچنان انعطافی دادهام که ریتمِ شعر (موسیقی زبان؟) نیز به عنوان امکانات موسیقایی شعر به کار گرفته شده. بر این اوزان مراقبت کردهام تا این وزنها هر یک ساز جداگانهای نزنند که مایهی آبروریزی شود. انگار که نوای قمری و قناری و آوای کلاغ و زوزهی گرگ را در هم بیامیزیم. عجایب خلقتی میشود. مگر نه؟ بالاخره یک بنده خدایی هر چند وقت یکبار باید پارهسنگی در چاهی بیاندازد که صد عاقل... به هر صورت، به همصدایی و همنشینی اوزان افاعیلی و وزن زبان و ... میگوییم «وزن مرکب».
امکاناش هست یک نمونه ارائه بدهید؟
حکم آنچه که تو فرمایی...! وظیفهی خواننده این نیست که ذرهبین بردارد و مثلا... نه! اصلا. اما اهلفن میدانند چهطور سه بیت اول شعری که میآورم را با بیتهای بعدی (که مغایرت افاعیلی با این سه بیت (سطر) دارند) در هم آمیزند، به شکلی که تفاوت وزن کلی شعر احساس نشود. این را هم بگویم که اینگونه نوشتن ملکهی ذهن من شده و به شعر فارسی اگر نگوییم خیانت، بیوفایی میکند. خب دیگه!
دوش دوش دوش
دوش که تو زودتر از رازقیا سوسنیا آمده بودی ولی
رفتنیا دوشدوش هیچ نپرسیدنیا کی مرده کی بجاست؟ علی!
موش مردهای که خودش را به موشمردگی زده بود
به خواهرم عاشقانگیا گفته بود دوشدوش
دیوار گوش هم که ندشته باشد... (فقط از پریان... ص 101)
و از این لاف و گزافها...! چه کسی باور میکند؟!
شعر شما صاحب مشخصههای ویژهایست، که باعث میشود بهراحتی امضایتان را حس کرد. یکی از این مشخصهها، کاربردهای خاص زبانیست. «گفتم نه بایزیدم من/ نه با / یزید!» (فقط از پریان دریایی زخم زبان نمیخورَد، ص 40) محدودهی چنین کاربردهایی تا کجاست؟
خدا بیامرزاد اموات حضرتعالی را که هم منصف بهنظر میرسید وَ هم اینکه به نکتهای که بعضی میخواهند در آن سرگردان بمانند، اشاره میکنید و آن تشخیص امضای ویژه است. باید توضیح بدهم: من در طول حیات هنریام و از مقطعی (مخصوصا با نمنم بارانم، چاپ 1375) کمی زیاد متهورانه عمل کردهام. از یکسو آمدهام در شعر خودم خانهتکانی کردهام، اسباب و ادوات و نحوهی تفکرم نسبت به شعر جهان را جابهجا کردهام و از سویی دیگر به این نکته رسیدهام که شعر مدرن فارسی به یک مطالعهی انتقادی نیاز جدی دارد. با احترام و ستایش از پایهگذاران و چهرههای معتبر شعر امروز پرسیدهام: چرا تک فرمی؟ تک مرکزیتی چرا؟ چرا روایت خطی؟ زمانِ صرفا تقویمی چرا؟ و چراهای دیگری که از راه رسیدند و... با همین خلقوخوی خوش توانستم لشکر سلم و توری از دشمن برای خودم درست کنم. از این رو تجربههای بسیاری را از سر گذراندهام.
اما از شگردهای بایزیدی (!) پرسیدهاید! سعی کردهام لغتهای ادبی؛ از سجع گرفته تا کلمات قصار و غیر قصار، پندهای حکیمانه و... را فرابخوانم و با عنصر طنز، آنها را از قدرتی ظاهرا مقدر تهی سازم. با شاهکار برادر حاتم طایی البته تفاوت دارد! محض کسب اشتهار نبوده؛ چهقدر اشتهار؟! اما به محض اینکه دیده یا شنیدهام که این کارها دارد اتوماتیزه میشود، آتش بس دادهام و با حفظ خصوصیتهای محوری کارم به فکرِ فکرهای دیگری افتادهام. به معتاد کردن خوانده- اگر خوانندهای برایم باقی مانده باشد- علاقهای ندارم؛ به قاچاق مواد مخدر نیز!
گاهی حس میشود که شما در آثارتان، نوعی تحول تصویری، یا یکجور خانهتکانیِ تصویری به راه انداختهاید. پارودکسیکالترین تصاویر، که از قضا به بار گروتسک هم آغشته میشوند را میشود در نوشتههای شما دید. چهطور است که تعادل خود را بر این پشت بامی که به آن قدم گذاشتهاید، حفظ میکنید و از یک طرفاش سقوط نمیکنید؟
در مورد خانهتکانی تا آنجا که توان داشتم بادبهغبغب انداختم و از خود بتی (بادکنکی) ساختم. دیگر اینکار شماست که تناقض (خطا؟)هایم را در شعر و نقد شعر به من گوشزد کنید. نکته اما اینجاست که نمیتوان در این جهان خیلی کمیک- تراژیک به عاریت (و نه به عافیت) نفسی کشید و شعرت گروتسکوار نشود. گاه دیدهام ای دریغا! که شعرهای تغزلیام به این ویژگی درآمیخته است: با زبان گروتسک شعر مثلا عاشقانه نوشتهام:
«... در تصادفی بیستوهشت جفت چشم سیاه
کنده شده بود از جا
چشمهای تو فقط قاطی چشمهای من شده بود
عشقهای تصادفی
گلگیر و سقف و چرخهای تصادفی
خانه خرابیهای تصادفی» (از یک شعر تازه)
در سال 1388 دو مجموعهشعر منتشر کردید. پیکاسو در آبهای خلیجفارس توسط نشر ثالث، و فقط از پریان دریایی زخم زبان نمیخورَد توسط نشر نوید (شیراز). اغلب اینگونه بهنظر میرسد که شما هنوز در حال کشفاید. در حالیکه در اواخر ششمین دهه از زندگیتان به سر میبرید، ردپای کشفیات تازهی شما را میتوان در کتابهای اخیرتان جستوجو کرد. جریان این پوست انداختنها چهگونه است؟
چیزی که شما آنرا کشف، و بعضی از نازنینان آنرا کشک مینامند، یک خصوصیت است. یک امرِ مصنوع نیست. بدون این خصوصیت حیات هنری من معنا پیدا نمیکند. چه در ششمین دههی زندگیام باشم، چه در شصتمین!
تا پوست از کلهام کنده نشود، این پوست انداختن ادامه دارد. متاسفانه برای معتادشدن استعدادی ندارم. شما فرمودید سیگار میکشید. من سنگ الفاظ... ثابت را هم نمیکشم؛ بر دوش نمیکشم. ما در ساکنترین لحظهی زندگی در یک سرگیجهی ارتباطاتی به سر میبریم: جنگ معناها؟ خلع معناها؟ بیجا نیست اگر میگویند شعر باباچاهی بیمعناست!
وقتی شاعری از جهانی بیمعنا حرف میزند، حرف بیمعنایی میزند؟
بله! در گفتمانهای حاکم بر جهان تردید باید کرد. گفتمان حاکم همیشه لزوما گفتمان حاکمان زمان نیست؛ گرچه شباهتهای اجتنابناپذیری با یکدیگر دارند. وقتی یکی از فراعنهی مصر در حال جانکندن، مردم را پسران خود خطاب میکند، در واقع سعی در بیمعناتر کردن جهانی دارد که پیش از این در پارهای از معناهایش تردید کردهام. خب، اگر این فرعون دارد معنایی حسابشده را به جهان مخابره میکند، طنز در شعر میکوشد پرده از این بیمعنایی دیگر غیرمقتدر بردارد و شعر من چارهای ندارد (موظف است؟) که پریدهرنگیِ این معنا را افشا کند. تردید، تردید، تردید!
تردید حتی در طرح وانمودگی Simulation و وانمودههای بودریاری! میدانالتحریر دیگر یک وانمودهی صرف نیست، حتی اگر خبرنگارها و خبرگزاریها خبرها را از روی دست یکدیگر کپی کنند. پس با یک واقعیت روبهرو هستیم، یک واقعیت ضد مبارک و تحریف واقعیت، تحریف معناهاست. معناهای شناور در جهان الکترونیک و جهان مجازی!
با اینکه شعر متفاوت از نوعی بینظمیِ ذاتی برخوردار است، اما در نهایت پایههایش در نظم استوار است. گاهی احساس میشود که شعرهایتان بر اساس نظمی برنامهریزی شده پیش میرود، مثلا موقع خواندن فقط از پریان... بهنظرم رسید که تقریبا همهی شعرهای کتاب، در حجم و اندازهی واحدی سروده شدهاند.
نه دوست عزیز! هر شعر متفاوتی از بینظمیِ به قول شما ذاتی برخوردار نیست. شعر رویایی، شعری متفاوت و با نظم و اتیکت است: معقول و متفاوت! شعر نیما نیز! رویایی بر ریخت (فرم) کلیِ شعر تاکید دارد و نیما بر ساختمان شعر. شعر نیمایی بر اصول طلایی خودش که ناظر بر سلسله روایتهای خطی و مسائلی از این دست است تاکید دارد. البته تاویلپذیریِ شعر رویایی، تصور تک مرکزیتی از آنرا رد میکند. اما بینظمی مورد نظر شما به نوعی متفاوتنویسی مربوط میشود که چند فرمی (و چند فضایی، چند آوایی و ...) را به جای تک فرمی پیشنهاد میکند و به گفتهی ایحابحسن، آنتیفرم به جای فرم مینشیند! درست حدس زدهاید. این بینظمی تابع نوعی نظم است. اصلا تردید در «باورمحوری»، تردید در اَشکال ثابت و یگانه را هم به همراه دارد. در شعر متفاوت مورد نظر من، نوعی شوخی و طربناکیِ خیامی هست. این شوخی و طربناکیِ در زبانی با مجنوننمایی و گسستهنگاریهای صوری در پیوند است. اما نظمِ در بینظمی، امری برنامهریزی شده نیست. بلکه این نظم، فرایند همان بینظمیست.
کمی هم دربارهی واژگانتان صحبت کنیم. زبان شما خالی از کلمات و لحن بومی نیست. دریا موجِن کاکا! (پیکاسو در... ص 147) اینکه شاعر پستمدرنی چون شما هم، از واژگان بومی تماما دور نمیشود، برمیگردد به علاقهی شخصی، یا چیزی قویتر مثلا.
پستمدرن یا غیر پستمدرن؟! خب، این هم حکایتیست!
به گمانم شعرِ با گرایشهای پستمدرنیستی بیشتر پذیرای الحان مختلف، التقاط گفتمانها و استفاده از ادوات و ادویهجات (!) مختلف است. اگر فراخوان لغت را به تعبیر ویتگنشتاین یک نوع بازی زبانی بدانیم، احضار کلمات و عبارات بومی نیز از همین منظر قابل رویت است.
علاقه (ضرورت) آری؛ اراده؛ خیر!
چرا اینقدر کتابهای شما کمیاباند؟ در واقع، بیشتر کتابهایتان با میزان فروش خوبی مواجه شدهاند، اما به موقع تجدید چاپ نمیشوند.
فکر میکنم بعضی از ناشرها به دلیل چاپ کتابهای من و امثال بنده ورشکست شده باشند! شما از تجدید چاپ آنها حرف میزنید؟ بعضی از کتابهای من، مثل نمنم بارانم که فروش بسیار بالای داشته فقط در نمایشگاه بینالمللی و در غرفهی ناشرِ آن پیدا میشود! البته همچنان چاپ اول، ولی با کاغذی ضخیمتر و مرغوبتر! گویا سرگیجهی توزیع و تودیع، کار خودش را کرده است. کمی (خیلی!) اگر نه به وفق رضاست خره مگیر، نازنین!
در همکاری با نشرهای شهرستانی سابقهدارید! برای ناشرهای محترم شهرستانی سوءتفاهم پیش نیاید، اما تا آنجا که مشخص است، این نشرهای محترم و معتبر، هر چهقدر هم که کارشان درست باشد، از امکانات پخش کتاب ضعیفی برخوردارند. مثلا کتاب آخرتان، فقط از پریان... که نشر نوید در شیراز منتشر کرد، معلوم نیست در کدام کتابفروشی فروخته میشود.
بیشتر کتابهای شعر و غیر شعر مرا نشرهای مروارید، ثالث و ویستار چاپ کردهاند. چندتایی را هم رفقای شهرستانی سفارش دادند که چون از نازنینان بودند تقدیم و چاپ شد. در توزیع نشر نویدِ شیراز به شدت حیرانم نازنین! این ناشر محترم و رفیق شفیق، رکورد چاپ کتاب را در سالهای متمادی شکسته است. این کتابها گویا آب میشوند و به زمین فرو میروند. حقالتالیف البته تا قران آخر از سوی ناشر پرداخت میشود. کتابهای معتبر این ناشر (مثل کتاب خودم!) در هیچ مسکن و ماوایی پیدا نمیشود. آوردهاند که بیشتر کتابهای این ناشر، در نمایشگاههای فصلی و غیرفصلی در شیراز و غیر شیراز به فروش میرود.
شیراز معدن لب لعل است و کان حسن! این کافی نیست؟
آقای باباچاهی! اگر ممکن است کمی دربارهی کتابهای زیرچاپتان و وضعیت آنها توضیح بدهید.
این هم یک شوخی بود گزینهای از شعرهای سالهای اخیر است. دو زبانه (فارسی- انگلیسی). مترجم این کتاب سعید سعیدپور است (به اهتمام ایوب صادقیانی). توسط نشر ویستار در نمایشگاه بینالمللی 1390 ارائه میشود. گزارههای منفرد (سه جلدی – چاپ دوم) با عنوان فرعی بررسی انتقادی شعر جدید و جوان امروز توسط نشر دیبایه در نمایشگاه عرضه خواهد شد.
سه مجموعهشعر: 1- هوش و حواس گل شببو نشر ثالث، 2- گلِ بارانِ هزار روزه نشر مروارید و 3- بیا گوشماهی جمع کنیم مجموعهشعرکهایم، نشر شروع. هر سه کتاب یک ماهیست که منتظر مجوزند. امضای یادگاری به همراه DVD (صدای شاعر) در سال 1389 توسط نشر تحقیقات نظری اصفهان روانهی بازار کتاب گردید. کتاب درنگ (ویژهی حیات ادبی علی باباچاهی) توسط همین ناشر به کوشش محمد لوطیج چاپ و منتشر شده است. کتاب درنگ علاوه بر مصاحبه و سالشمار زندگی من و چند شعر ترجمه شده و عکسها، با آثاری از سیمین بهبهانی، منوچهر آتشی، عبدالعلی دستغیب، محمدعلی سپانلو، محمد محمدعلی، سعید سعیدپور، رضا پرهیزگار، مفتون امینی، هرمز علیپور، پگاه احمدی و ... همراه است.
ممنون که در این گفتوگو شرکت کردید.
 |
 |
 |
 |
