هزارکتاب: علیاصغر سیدآبادی بیشتر بهعنوان روزنامهنگار شناخته میشود، اما او تاکنون 19 کتاب در زمینهی ادبیات کودک و نوجوان نوشته است. سال گذشته دو کتاب او با عنوانهای بادکنک به شرط چاقو درزمینهی شعر کودک و در آستانهی تغییر یکی از جلدهای مجموعهی داستان فکر ایرانی برای نوجوانان - که مجموعهایست 9 جلدی در زمینهی تاریخ اندیشه و فرهنگ برای نوجوانان- توسط شورای کتاب کودک ایران بهعنوان کتابهای برگزیده انتخاب شد. این دو کتاب را انتشارات افق منتشر کرده است. او هم اکنون مجموعهای 5 جلدی را برای کودکان در نشر افق زیر چاپ دارد که بازآفرینی انتقادی افسانههای ایرانیست و همچنین رمانی برای نوجوانان در نشر چشمه زیر چاپ دارد با نام شاهزادهی بی تاج و تخت زیر زمین.
از او در روزهای اخیر مجموعه شعری با نام چه کسی کلاغ را اختراع کرد؟ توسط نشر چشمه منتشر شده است. هم این مجموعه و هم مجموعهی قبلی او تجربهای تازه بود در شعر کودک.
چهکسی کلاغ را اختراع کرد، هم مجموعهایست در ادامهی بادکنک به شرط چاقو تا جاییکه میدانیم این دو مجموعه نخستین شعرهای سپید برای کودکان است. چرا شعر سپید گفتهاید برای کودکان؟
من نمیدانم که واقعا اولین مجموعههای شعر سپید هستند یا نه. شاید تجربههایی جسته و گریخته انجام شده باشد. فکر کنم کارهایی انجام شده قبلا، اما به نظرم بیشتر از اینکه بیوزن بودن آنها مهم باشد، آنچه در این دو مجموعه اتفاق افتاده، این است که صدای بچهها در آن شنیده میشود.
به چه معنایی؟
ببینید اگر ما در شعر هم به زوایه دید و راوی توجه کنیم. راوی بیشتر شعرها دانایکل است، دانایکلی که مجهول است. انگار شاعر یک همهچیزدانی است که صندلیاش بالاتر از مخاطب است. یک آقابالاسر است که با شعر میخواهد مخاطباش را کنترل کند.
مگر در مجموعه شعرهای دیگری که برای کودکان گفته میشود صدای بچهها شنیده نمیشود؟ ما شعرهایی دیدهایم که راوی آنها هم کودک است یا مثلا حیوان یا یک شی.
خوب نمیتوانم خیلی قاطع بگویم نه، ولی تا جاییکه میدانم معمولا صندلی شاعران کودک و نوجوان بالاتر از مخاطب است. رابطهی میان شاعر و خواننده بهخاطر اختلاف سنی رابطهای یکطرفه و از بالا به پایین است. شاعر دانایکل همهچیزدانی است که حتی وقتی از زبان کودک شعرش را میگوید، باز هم موضعاش بالاست. صدای بچهها مطرح نیست اصلا. بچهها بیشتر گوش هستند تا صدا. بچهها فقط شنوندهاند. مجموعهی من یا مجموعههای من از موضع پایین با بچهها حرف میزند . صندلی من اگر از بچهها پایینتر نباشد بالاتر نیست. تفاوت این شعرها با شعرهای قبلی اینجاست بیشتر وگرنه وزن داشتن یا نداشتن آنقدرها مهم نیست که بخواهیم از آن به عنوان ویژگی اصلی این مجموعهها یاد کنیم.
ولی خیلی از شاعران کودک و نوجوان، وزن را ذاتی شعر کودک میدانند و معتقدند نمیشود برای بچهها شعر بدون وزن گفت.
چرا نمیشود؟ دلیلشان چیست؟
بهخاطر علاقهی بچهها به موسیقی و ریتم. بچهها به ریتم و وزن علاقه دارند و این باعث حفظ کردن شعر میشود و توجه بچه به شعر.
خوب اگر بچهها اینقدر به ریتم و وزن علاقه دارند، چرا در بقیهی موارد به زبانی غیر ریتمیک با آنها حرف میزنیم. چرا سعی نمیکنیم کلا با آنها ریتمیک حرف بزنیم؟
خوب الان بحث شعر است.
میدانم بحث شعر است. اتفاقا میخواهم همین نتیجه را بگیرم. وزن از نظر دوستان به این دلیل ضرورت دارد که تلقیشان از شعر موزون بودن است و نه علاقهی بچهها به وزن. بچهها به خیلی چیزهای دیگر هم علاقه دارند که هیچ نشانی از آنها در شعر دوستان نیست.
پس شما معتقدید که دورهی شعر موزون و مقفی گفتن برای بچهها سپری شده است.
نه! من اتفاقا با همین حکمهای کلی مخالفم چه با آن دسته که فکر میکنند شعر بیوزن گفتن برای بچهها ضرورت ندارد و چه آنها که معتقدند شعر موزون گفتن دورهاش تمام شده است. دورهی چیزی تمام نشده است یا حداقل ما نمیتوانیم این را تعیین کنیم. هنوز شعرهای موزون خواننده دارد و شعرهای بیوزن هم کم و بیش خوانده میشود. کسی در جایگاهی نیست که بتواند چنین حکمهایی صادر کند. ادبیات حوزهای نیست که بتوانیم در آن فتوا صادر کنیم. من در میان شعرهای شاعرانی که شعر موزون و مقفی میگویند شعرهای بسیار خوبی دیدهام و شنیدهام و خواندهام. به نظر من مشکل ادبیات کودک و نوجوان این است که در آن گروهی میتوانند برای دیگران حکم صادر کنند و سلیقهی خود را بهعنوان معیار ادبیات کودک معرفی کنند.
واکنش شاعران مشهور کودک و نوجوان به این مجموعهها چه بود؟
یکی از اینها که تازه منتشر شده و هنوز واکنشی نداشته. دربارهی مجموعهی قبلی هم واکنشها مختلف بوده. مثلا آقای مصطفی رحماندوست که شاعر سرشناسی هستند در یک سخنرانی از کتاب قبلی من انتقاد کرده بودند. بعضی از این دوستان این کارها را شعر نمیدانند. از طرف دیگر درنشستی که در انجمن نویسندگان برگزار شده بود، هم منتقد داشت و هم موافق یا مثلا شورای کتاب کودک آن را بهعنوان کتاب برگزیدهی سال اعلام کرده است . به هر حال سلیقه ها مختلف است و هر چه تنوع سلیقه زیادتر باشد بهتر است . مشکل شعر کودک و نوجوان در همین عدم تنوع سلیقه است و شبیه بودن دیدگاه ها و شعرها بههم.
نقد آقای رحماندوست چی بود؟
مشکل اینجا بود که من گزارش آن جلسه را خواندم و نمیدانم دقیقا ایشان چه گفته بودند، اما تا جاییکه آنجا دیدم یکی از نقدهایشان عدم استقبال از سوی کودکان بود.
حالا واقعا کم خواننده بود؟
بله، برای اینکه باید در بازار طبیعی فروخته شود و چنین کتابهایی، از بازار معمول کتابهای کودکان - که بیشتر دولتی است- محروم است. طبیعیست که نباید این کتاب را با کتابی مقایسه کرد که ناشر دولتی در تیراژی وسیع منتشر میکند و در فروشگاههای انحصاریاش و نمایشگاههای انحصاریاش و یا خودش میخرد و برای کتابخانههای مدارس و مراکز میفرستد و اهدا میکند. برآورد دقیقی از رقابت در حوزهی کتاب کودک وجود ندارد. اول باید یک نظام طبیعی عرضه و تقاضا در کتاب کودک وجود داشته باشد تا بعد امکان مقایسه وجود داشته باشد. مثلا همین الان کتابهایی که دوستان مدعی پرفروش بودنش هستند، باید پرسید در کتابفرشیهای معمولی چهقدر فروش دارد. نکتهی مهمتر اینکه ببینید ادعای من رقابت با این دوستان که نیست. ادعایم این است که من جنسی عرضه کردهام که در فروشگاه بزرگ و زنجیرهای شعر کودک پیدا نمیشود. طبیعیست که من مانند یک دستفروشی که جلوی یک فروشگاه بزرگ زنجیرهای بساط کرده است، نه قصد رقابت با این فروشگاه را دارم و نه تواناش را، اما در بساط دستفروشیام جنسهایی دارم که در آن فروشگاه بزرگ پیدا نمیشود. فعلا بحث از خوبی و بدی جنس هم نیست. این بحث بعدی است.
خوب شما جواب ندادید که چرا شعر بیوزن گفتید برای بچهها؟
مجموعه اول یک کار کاملا تجربی است. شعرهای کتاب اول محصول یکجور همکاری یا بازی من و دخترم بود. دخترم دستش شکسته بود و من میخواستم توجهی بیشتری به او بکنم و با هم می نشستیم و حاصلاش شد این. شاید به همینخاطر یکی از ویژگیهای این کتاب نزدیک شدن به زندگی امروز کودکان است. نگاه کودکانه در این شعرها غالب است. مجموعهی دوم هم متاثر از همین تجربه بود. در مجموعهی اول پی بردم که مهمترین منبع ما برای ادبیات کودک زندگی کودکان امروز است، زندگی روزمرهی کودک امروز. ببینید در این شعرها بیشتر راوی شعرها کودکاناند. من نمیتوانم از زبان کودک جملههای موزون و مقفی بگویم. اگر چنین کنم دروغ گفتهام یا حداقل من تواناییاش را ندارم. به نظر من باید روایات به راویاش بخورد و تناسبی بینشان باشد.
بالاخره همه کودک بودهاند و از کودکیشان چیزهایی میدانند.
کودکی ما که نمیتواند جایگزین کودکی آنها شود. ما نمیتوانیم از کودکی خودمان و حسهای دوره کودکیمان بگوییم و خیال کنیم که داریم برای کودکان شعر میگوییم. یا از این بدتر آن است که شعر وظیفهی پدر و مادر و معلم و روحانی را بر عهده بگیرد. اگر بخواهد هر کدام از اینها باشد از نقش خودش غافل میشود. در بخش زیادی از شعر کودک و نوجوان این نقشهای اضافی روی شعر هست و چیزی از شعر بودن شعر نمیماند و شعرها را تبدیل به جملهها و نصیحتهای موزون و مقفی میکند.
حالا واقعا کلاغ را کی اختراع کرده؟ این یک شعر مذهبی است؟ مثلا میخواستید جواب بدهید خدا؟
نمیدانم مذهبی هست یا نه! اما میدانم که موضوع اصلی اختراع است. کلمهی اختراع است که این سوال را متفاوت میکند نه خود سوال. در واقع همینکه کلاغ را چیزی اختراع کردنی بیان میکند.
چند تا شعر دیگر هم دربارهی اختراع دارید.
بله اختراع یکی از دستمایههای اصلی است. دلیلاش هم این است که در کتابهای درسی دربارهی اینکه چه چیزی را کی اختراع کرده چیزهایی میآید و ذهن بچهها را متوجهی مفهوم اختراع میکند. من از این نزدیکی ذهنی در واقع سواستفاده کردهام. اسم کتاب هم از یکی از همین شعرها گرفته شده است.
این یک نگاه طنز است. در بقیهی شعرها هم این نگاه طنز دیده میشود. آیا این مجموعه یک مجموعهی طنز است؟
بله خوب گاهی رگههایی از طنز هم دیده میشود در بعضی از کارها ولی قرار نبوده مثلا مجموعه شعر طنز گفته شود. بیشتر بهنظرم به موضوع شیطنت توجه شده است. بهنظرم با توجه به روحیات بچهها شیطنت میتواند یکی از عواملی باشد که اتفاق شاعرانه رخ بدهد. بیشتر به این جنبه توجه داشتم حالا چقدر موفق بوده و چقدر موفق نبوده نمیدانم.
شعرهای این مجموعه نه از نظر فرم به شعر کودکی که میشناسیم شباهت دارد و نه از نظر موضوع. بچهها به این نوع شعر عادت ندارند. آیا این به ضرر کتاب نیست؟
ببینید شعر کودک در ایران توسط محمود کیانوش بنیان گذاشته شده است در دههی 40. پیش از آن هم شعرهایی برای کودکان سروده شده است. تجربهی یحیی دولتآبادی، ایرج میرزا و در همان سالها پروین دولتآبادی و عباس یمینی شریف را قبل از کیانوش داشتیم، اما اهمیت کار کیانوش این بود که شعرش را توضیح داد و آن را تئوریزه کرد. کیانوش یک سلیقهی شعری داشت. به گرایش شعری نوسرایان محافظهکار که از کارهای اولیهی نیما پیروی میکردند، وابسته بود. چارپارهسرایی یکی از ویزگیهای این دسته بود. به نظرم کیانوش از تجربههای شعر بزرگسال خودش برای شکل دادن به شعر کودک استفاده کرد. چرا ما نباید از تجربههای شعری زمان خودمان استفاده کنیم؟ بله عادت کردن بچهها و وجود یک تلقی خاص از شعر کودک به زیان کتابها و آثاریست که شبیه آنها نیست، اما این دلیل نمیشود که دست از تجربه کردن برداریم.
یک شعر از مجموعهی چه کسی کلاغ را اختراع کرد بخوانید لطفا.
من یک بچه کوکیام
کوکم کنید
میخندم
کوکم کنید
درس میخوانم
کوکم کنید
حمام میروم
کوکم کنید
مسواک میزنم
کوکم کنید
سر ساعت 9 میخوابم
کوکم کنید
غذایم را کامل میخورم
اما
فقط یک مشکل کوچک هست
من ماشین کوکی نیستم
بچه کوکیام
وخودم هم بلد نیستم چه جوری کوک میشوم!
 |
 |
 |
 |
