هزارکتاب: همزمان با مرگ جی. دی. سلینجر، نشر افق در ایران کتابی را به بازار فرستاد که شامل ده داستان کوتاه از این نویسندهی مرموز امریکایی بود. این همزمانی اتفاقی، در کنار محبوبیت فراوان سلینجر بین کتابخوانهای ایرانی، باعث شد این ساندویچ مایونز ندارد خیلی زود به فهرست کتابهای پرفروش راه بیابد. ترجمهی این کتاب کار دو مترجم جوان است: سارا آرامی و مرجان حسنیراد مترجمان کتاب هر دو متولد سال ۱۳۶۲ و دانشآموختهی ادبیات انگلیسی هستند. آنها پیش از آنکه ترجمههای دیگری از داستانهای این کتاب به بازار بیاید ترجمهشان از این ده داستان سلینجر را به ناشر سپرده بودهاند، اما بهعلت طولانیشدن پروسهی نشر و دردسرهای انتشار کتابهای نخست کار آنها دیرتر منتشر شد. به مناسبت انتشار این ساندویچ مایونز ندارد و استقبال خوب مخاطبان از این کتاب، با مترجمان آیندهدار آن گفتوگویی انجام دادهام که در ادامه خواهید خواند. از دوست گرامیام یاسر نوروزی که من را در این گفتوگو همراهی کرد بینهایت سپاسگزارم. - این ساندویچ مایونز ندارد اولین تجربهی شما در عرصهی ترجمه است. میخواهم بدانم چه شد که در اولین قدم سراغ سلینجر رفتید؟ چون محبوب و پرفروش است یا به دلیل دیگری؟
حسنی راد: ما با سلینجر در دورهی لیسانس آشنا شدیم. رشتهی ما ادبیات انگلیسی است و ناتور دشت سلینجر بین دانشجوها رمان بسیار محبوبی بود. بعد که وارد دورهی فوق لیسانس شدیم، آنجا باز بیشتر روی داستانهای کوتاه سلینجر کار شد و ما هم خیلی بیشتر به او علاقهمند شدیم. استاد ما، دکتر نجومیان، مجموعهای از داستانهای جمعآوری نشدهی سلینجر به ما داد، داستانهایی که در مجلات مختلف مثل نیویورکر چاپ شده بود اما یکجا و به صورت کتاب درنیامده بود. من دیدم داستانهایاش خیلی قشنگ است. به سارا گفتم بیا با هم ترجمه کنیم. من اصلاً به بازار ایران توجه نداشتم. سارا را نمیدانم.
آرامی: راستاش را بخواهید، من خیلی کتاب فارسی نمیخوانم، آثار نویسندههای ایرانی را میخوانم اما کتابهای ترجمه شده را نه. من هم اصلاً نمیدانستم که وضعیت استقبال از آثار سلینجر چهطور است.
همهی داستانهای این ساندویچ مایونز ندارد پیش از این به فارسی برگردان و منتشر شده بودند، علت اینکه مجدداً آنها را ترجمه کردید چه بود؟
آرامی: وقتی ما شروع به ترجمهی داستانها کردیم، هنوز ترجمهای از آنها چاپ نشده بود. پروسهی اینکه ما برای ترجمهیمان ناشری پیدا کنیم و کارها انجام شود آنقدر طول کشید تا ترجمههای دیگری از این داستانها بیرون آمد.
شما چه سالی ترجمهی کار را شروع کردید؟
حسنیراد: دو سال و نیم پیش.
نوروزی: کار را کی تحویل ناشر دارید؟
حسنی راد: دو سال پیش. این کار اول ما بود، و من احساس میکنم یکجور قربانی شدیم. ناشرها معمولاً به کاراولیها زیاد توجه نمیکنند، ما هم نمیخواستیم ترجمهمان را به یک نشر درجه چندم بدهیم. اول به یک ناشر درجه یک، که اسماش را نیاوریم بهتر است، مراجعه کردیم. آنها کتاب را شش ماه پیش خودشان نگه داشتند و بعد نخوانده گفتند که ما اصلاً کار داستان نمیکنیم و کارهای دیگر میکنیم! چون کار اولمان بود به ما زیاد توجه نکردند. اگر یک آدم معروف بود، درجا قبول میکردند. بعد از آن شش ماه، از طریق استادمان به چند نفر معرفی شدیم و بعد کتاب را به نشر افق دادیم. نشر افق هم، فکر کنم به خاطر سیاستهایاش، انتشار کار را دقیقاً دو سال طول داد. به همین خاطر، ترجمهی ما دیرتر از همه چاپ شد، در حالی که ما زودتر از همه این داستانها را ترجمه کرده بودیم. مسالهی دیگری که بود، دوستان و اطرافیان میگفتند شاید الان مردم فکر کنند که شما ترجمههای دیگر را خواندهاید و از روی آنها ترجمهتان را نوشتهاید، در حالیکه اینطور نیست. ما کار را پیش از آنها ترجمه کرده بودیم. من کارمان را بعد از چاپ با ترجمههای دیگر مقایسه کردم و دیدم جملهبندی و طرز نگاه ما کاملاً با آنها فرق دارد، و خدا را شکر کردم که این ترجمهها شبیه هم نیست.
درست است. من هم چک کردم و هیچ مشابهتی ندارند. تجربهی ترجمهی مشترک کتاب چهطور بود؟ ترجمهی همهی داستانها را با هم انجام دادید یا کار را تقسیم کردید؟
حسنی راد: اول داستانها را تقسیم کردیم، و بعد دیگر خیلی با هم سعی کردیم بازبینی و بازنگاری کنیم. مینشستیم کنار هم و مثلاً، میگفتیم این که تو نوشتی اینجوری بهتر است و ... ترجمههایمان خیلی به هم نزدیک شد.
آرامی: طوری بود که من دیگر یادم رفت کدام داستانها را خودم ترجمه کرده بودم و کدام داستانها را نه!
حسنی راد: چون کار اولمان بود، میخواستیم خوب دربیاید. خیلی روی ترجمهها کار کردیم. من نسبت به ترجمههای دیگر از کار خودمان راضی هستم. مترجمان دیگری که داستانهای کوتاه سلینجر را ترجمه کردهاند ـ مثلاً، آقای نیکفرجام ـ چهرههای شناختهشدهای هستند. من نگران بودم کار ما در برابر کار آنها خیلی خوب نباشد، اما وقتی ترجمهها را مقایسه کردم نگرانیام برطرف شد.
آرامی: من میتوانم ادعا میکنم که دقت ترجمهی کار خیلی بالاست.
صرفاً بهعنوان قدم اول دست به این تجربه زدید یا قصد دارید ترجمهی مشترک را، مثل زندهیاد صفریان و آقای تقیزاده، ادامه دهید؟
آرامی: فکر نکنم موفق به اینکار بشویم. برنامهی زندگیمان از هم جدا شده. آن موقع با هم همکلاس بودیم. یکجا بودیم. همهچیمان به هم نزدیکتر بود. الان فرق میکند.
حسنی راد: با هم کارمان خوب پیش رفت و راضی هستیم، اما برنامههایمان دیگر با هم نمیخورد.
نوروزی: واقعیت این است که پیدا کردن شخصیت بهعنوان مترجم دو نفره خیلی سختتر است تا یکنفره. در دنیا شاید چهار پنج نفر داریم که در تالیف مشترک شناخته شده باشند، مثلاً الری کویین، یا بورخس و بیویی کاسارس. در ترجمه که خیلی کم است. در ایران، من فکر نمیکنم چهرههای شاخصی داشته باشیم. برای پیدا کردن شخصیت به عنوان مترجم یا باید راه را جدا کرد یا باید مستمر ادامه داد.
آرامی: نه، من فکر میکنم ما میتوانستیم. اگر ما با هم بودیم، موفق میشدیم، اما متاسفانه الان دیگر خیلی برنامههایمان از هم جدا شده.
نوروزی: قطعاً شما مابقی کارهای سلینجر را هم خواندهاید. فکر میکنم این ساندویچ مایونز ندارد از نظر داستانی کاملاً شامل ایدههای خام بود. ایدههایی که بعداً در داستانهای سلینجر تکرار میشوند. درست است؟
حسنی راد: شش داستان از داستانهایی که در این کتاب آمده است به نوعی با شخصیتهای رمان ناتور دشت مرتبطاند.
اتفاقاً من هم میخواستم به نکتهای که آقای نوروزی مطرح کرد اشاره کنم. من احساس کردم این کارها یکجور سیاهقلم هستند برای کارهای بعدی سلینجر. نه اینکه کارهای ضعیفی باشند، اما نسبت به آثار دیگر سلینجر چندان حرفی برای گفتن ندارند.
آرامی: درست است که سلینجر ایدههای شش داستان این کتاب را بعدها در ناتور دشت پرورانده اما من فکر میکنم نباید آنها را با ناتور دشت مقایسه کرد. داستانهای این ساندویچ مایونز ندارد داستانهای جالبی هستند، حتا آنهایی که به ناتور دشت ارتباطی ندارند. علاوه بر این، در داستانهای این کتاب چیزهایی هست که در ناتور دشت آنها را نمیبینیم. مثلاً، تجربهی جنگ. با خواندن این داستانها میتوانیم سیر حرکتی یک نویسنده را هم ببینیم. این برای خود من خیلی جالب بود. اینکه که بوده و تبدیل به که میشود. حالا شما اسماش را سیاهقلم میگذارید.
نوروزی: شما ابتدا چند داستان داشتید که بعد تبدیل شد به این ده تا؟
حسنی راد: اول آن شش داستان را که به خانوادهی کالفیلد مربوط اند داشتیم و بعد آقای امرایی ـ از نشر افق ـ به ما گفتند که چند تا داستان دیگر را که فکر میکنید از بهترین داستانهای سلینجر است به کتاب اضافه کنید. سلینجر بیست و دو داستان جمعآوری نشده دارد.
سلینجر بیست و دو داستان ندارد. سی و خوردهای دارد.
آرامی: نه، بیست و دو داستان «جمعآوری» نشده دارد.
خوب، شما پشت جلد کتاب دقیقاً نوشتهاید «سلینجر در زندگیاش فقط یک رمان و بیست و دو داستان کوتاه نوشته است.» «فقط» را هم قید کردهاید!
آرامی: این اشتباه شده.
حسنی راد: ما ایرادی به نشر داریم. ما یک مقدمه برای کتاب نوشته بودیم و این مسائل را کامل توضیح داده بودیم اما ناشر مقدمه را در کتاب نگذاشته است.
نوروزی: من سر این موضوع بسیار تاسف خوردم. وقتی کار مقدمه ندارد، منِ مخاطب که کتاب را باز میکنم با این پرسش مواجه میشوم که اصلاً این داستانها اینجا چه هستند؟ من حق دارم بدانم. فقط چند خط توضیح پشت جلد نوشته شده. این مشکل ناشر است. حتا اگر شما مقدمه را ننوشته بودید، ناشر باید میگفت یک مقدمه بنویسید.
حسنی راد: من مقدمه را همراهم دارم. همهی توضیحات لازم را در مقدمه دادهایم اما ناشر آنرا در کتاب نگذاشت.
آرامی: در مقدمه گفته شده این مجموعه گزیدهایست از ۲۲ داستان جمعآوری نشدهی سلینجر که در مجلات چاپ شدهاند. ما نمیدانستیم که قرار است مقدمه چاپ نشود. کتاب را که دیدیم، گفتیم پس مقدمه کو!
نوروزی: این داستانها منتخب شماست؟
حسنی راد: اول آن شش داستان را که به کالفیلدها ربط دارند انتخاب کردیم، و بعد ـ همانطور که اشاره شد ـ آقای امرایی گفت چهار، پنج داستان دیگر که به نظرتان قشنگ است به اینها اضافه کنید. ما هم چهار داستان را انتخاب کردیم و به کتاب اضافه کردیم.
انتخابهایتان سلیقهای بود؟ معیاری نداشت؟
حسنیراد: آن چهار تا سلیقهای است. البته سلینجر چهار داستان دیگر هم دارد که دربارهی کالفیلدها هستند، اما آنها را چاپ نکرده است. ما خلاصهی سهتای آنها را از سایت یک دانشگاه پیدا کردیم و در مقدمهیمان آورده بودیم.
سلینجر در پیشدرآمد فرنی و زویی میگوید میخواهد دربارهی خانوادهی گلس/glass یک سری داستان کوتاه بنویسد. من فکر میکنم او میخواست دربارهی کالفیلدها هم کار مشابهی بکند.
حسنی راد: دقیقاً همینطور است. سلینجر دو خانوادهی معروف دارد: خانوادهی گلس ـ که من دربارهاش چند مقاله هم در مجلات نوشتهام، چون خیلی به آن علاقه دارم ـ و خانوادهی کالفیلد. داستانهای خانوادهی گلس مثل یک پازل هستند. سلینجر قصد داشت این شش داستان مربوط به خانوادهی کالفیلد و آن چهار تای دیگر را که منتشرنشدهاند کنار هم بچیند. آن چهار داستان حتا در امریکا هم چاپ نشدهاند و فقط در یک دانشگاه خلاصهی آنها را برای بازدید عموم گذاشتهاند.
کسی نمیتواند این خلاصهها را کپی کند. بازدیدکنندهها فقط آنها را میخوانند و بیرون میآیند.
حسنیراد: سلینجر وصیت کرده این نوشتهها تا هفتاد سال پس از مرگاش منتشر نشوند! آنهایی که اینها را خواندهاند خلاصهاش را منتشرکردهاند و ما این خلاصهها را ترجمه کرده و در مقدمهیمان آورده بودیم.
حالا که بحث به اینجا رسید، من نکتهای را که در ذهن داشتم و دو دل بودم مطرح کنم یا نه بیان میکنم! داستانهای این ساندویچ مایونز ندارد از آثاریست که سلینجر ـ ظاهراً ـ از چاپ آنها پشیمان شده و مایل نبوده دیگر تجدید چاپ شوند، نه در مجلات، نه بهصورت کتاب. آیا انتشار ترجمهی فارسی از این دست آثار غیراخلاقی نیست؟
حسنی راد: اتفاقاً یکبار با استادمان سر این مساله بحث میکردیم. به این نتیجه رسیدیم که ابتدا باید ببینیم که مترجمهای ایرانی اصلاً از نویسندههای خارجی اجازه میگیرند که کتابهایشان را ترجمه کنند؟ اول باید این بحث حل بشود.
آرامی: ما کپیرایت را رعایت نمیکنیم. اگر قرار است کسی زیرسوال برود، همهی مترجمهایی که در ایران به فارسی ترجمه میکنند زیر سوال میروند.
درست است، ما عضو پیمان کپیرایت نیستیم، اما گمان میکنم مساله در مورد نویسندهای که دوست ندارد کتاباش چاپ شود کمی متفاوت است. اینجا فقط بحث نقض حقوق مادی یک اثر مطرح نیست.
آرامی: من فکر میکنم با وجود اینترنت دیگر کسی نمیتواند این حرف را بزند. آن موقعی که سلینجر میگفته من دوست ندارم این نوشتهها منتشر شوند، هنوز وضعیت دنیا اینطور نبوده است. حالا همهی این داستانها روی اینترنت منتشر میشوند و برای همه خیلی ساده است که بروند و آنها را بخوانند.
حسنی راد: همهی داستانهای سلینجر روی اینترنت هست. بنابراین، اگر فارسیاش هم باشد، فکر نکنم مشکلی ایجاد کند.
البته اگر میخواستیم اینقدر اخلاقگرا باشیم، الان شاهکارهای کافکا هم در آتش سوخته بودند!
حسنی راد: شاید سلینجر اینجور نبود، اما من احساس میکنم بعضی موقعها نویسندهها برای اینکه خودشان را بیشتر نشان بدهند، و مردم را برای خواندن داستانهایشان حریصتر بکنند، این کارها را میکنند. همه میگویند نویسنده گفته این داستانها را دیگر چاپ نکنید، پس برویم بخوانیمشان!
نوروزی: جالب اینجاست که این داستانها از کارهای دیگر سلینجر قویتر نیستند.
آرامی: شاید هم به همین دلیل بوده که سلینجر نمیخواسته تجدید چاپ بشوند.
حسنی راد: این هم جالب است که سلینجر دو رمان هم نوشته که، زمانی که زنده بود، گفته فعلاً آنها را چاپ نکنید!
حالا برویم سراغ زبان. سلینجر بسیار ساده و سرراست داستان میگوید. آیا زبان داستانهای او هم ساده است؟ چون در متن ترجمه اینطور به نظر میآید. ویژگی زبان سلینجر چیست و شما چه تلاشی کردید برای، اصطلاحاً، درآوردن این زبان؟
آرامی: داستانها با هم متفاوتاند. نمیتوانیم یک حرف کلی راجع به زبان سلینجر ـ حداقل دربارهی زبان او در داستانهای این مجموعه ـ بگوییم. مثلاً، ممکن است بتوانیم بگوییم ناتور دشت یک زبان محاورهای دارد، اما در این ساندویچ مایونز ندارد زبان سلینجر داستان به داستان فرق میکند. با وجود این، خصوصیات محاورهای تقریباً در همهی داستانها خودش را نشان میدهد.
حسنی راد: بعضیها میگویند فضای این داستانها ایرانی نشده و یک خوانندهی ایرانی شاید نتواند آن اتفاقی را که برای شخصیتها میافتد حس کند. من میگویم خوب قرار هم نیست که فضا ایرانی باشد. این یک داستان امریکایی است، شخصیتها امریکاییاند، احساساتشان احساسات امریکایی است. به همین خاطر، شاید جملهها به روانی جملهای که یک رماننویس فارسی زبان مینویسد نباشد. مهم این است که ما به سلینجر وفادار بودیم و سلینجر خواسته که اینجوری بنویسد.
بهنظر من کتاب اصلاً خوب ویراستاری نشده. نقطهگذاری کتاب ناهمگون و پر از اشتباه است. پانویسها هم بسیار زیادند و هر نکتهی بدیهی را برای خواننده توضیح میدهند، از جمله یادآوری میکنند که وین پایتخت اتریش است و اس اس نیروهای حزب نازیاند، جین نوشیدنی است و بلندیهای بادگیر را امیلی برونته نوشته است.
حسنی راد: شما حساب کنید دو هزار نفر میخواهند این کتاب را بخوانند. به نظر شما، از این دو هزار نفر حتا یکدرصدشان هم نیستند که ندانند پایتخت اتریش کجاست؟
چه کسی در کشور ما سلینجر میخواند؟
حسنی راد: معمولاً آدمهای فرهیخته میخوانند. جرج بوش که رییس جمهور امریکا بود پایتخت خیلی از کشورها را نمیدانست، حالا اگر چهار تا ایرانی هم پایتخت یک کشوری را ندانند، نشانهی خیلی وحشتناکی نیست.
شما باید اکثریت را درنظر بگیرید. کسی که سلینجر میخواند آدم روشنفکری است، دستکم کتابخوان است و اطلاعاتی در این حد ساده را میداند.
نوروزی: آقای جاوید، در مورد پاورقی من هم با شما مخالفام. شما باید یک برای خودت نظامی قائل بشوی، میگویی من برای اعلام پاورقی میگذارم، هر جا اعلام بود باید بگذاری، نمیتوانی بگویی که، مثلاً، سیدرصد این را نمیدانند، چهل درصد میدانند. چرا؟ برای اینکه سلیقهای میشود، در حالی که باید سیستماتیک باشد.
حسنی راد: قبل از اینکه کتاب چاپ بشود، با یکی از منتقدها که کار را دیده بود صحبت میکردیم، ایشان میگفتند شما چرا انگلیسی اسمها را پایین صفحه نوشتهاید. در این حد نظرشان با ما فرق میکرد. من گفتم رسم است، انگلیسی اسمها را مینویسند تا خواننده بتواند اسم را درست بخواند. اینها سلیقهای است.
آرامی: خواننده مجبور نیست پاورقی را بخواند. اگر احتیاج به توضیح داشت، میرود و میخواند.
آخر اینطوری داستان تکهتکه میشود. هر پنج، شش خط یک بار باید خواندن را قطع کنی و ببینی در پایین صفحه چه توضیحاتی داده شده است.
آرامی: من فکر میکنم بودن پاورقی خیلی بهتر از نبودناش است.
حسنی راد: در ادبیات انگلیسی خیلیها میگویند که پاورقی یک قسمت مهم از کتاب است. حتا بعضیها تا این حد پیش رفتهاند که میگویند پاورقی مهمتر از خود کتاب است. به هر حال، من در کتاب جدیدم هم به پاورقیها خیلی اهمیت دادهام و سعی کردهام تا آنجا که میشود خیلی چیزها را بنویسم. حالا اگر کسی نخواست، نگاه نکند. در این زمینه با شما موافق نیستم.
اما من گمان میکنم هر نویسنده یا مترجمی باید شناختی از گسترهی مخاطباناش داشته باشد. کسی که جویس میخواند، با خوانندهی رمان فهیمه رحیمی متفاوت است. کسی که سلینجر میخواند، قطعاً چیزهای سادهای در این حد را میداند.
حسنی راد: دید ما نسبت به خوانندههایمان با دید شما متفاوت است. ما فقط به نخبهها اهمیت نمیدهیم. تی. اس. الیوت نیستیم.
اگر، در مخالفت با ادعای من، توضیحاتی هم دربارهی نقطهگذاری کتاب دارید، بفرمایید.
حسنی راد: من ویراستار نیستم که بدانم غلطهای نقطهگذاری تا چه حد هستند، اما یکجاهایی را من به ناشر گفتم که غلط هستند و درست کنید. آنها هم گفتند درست میکنند، که در نهایت درست نشد. ما این کتاب را دو سال پیش ترجمه کردیم و از آن به بعد چون خیلی کار ترجمه کردهایم دستمان راه افتاده. من کتاب را چند ماه پیش دوباره خواندم. یک سری مشکلاتی در آن دیدم و درست کردم و به نشر دادم. قرار بود بدهند چیزهایی را که ما درست کردیم ویراستار هم ببیند و بعد کار برود برای چاپ، اما مثل اینکه اینها را به ویراستار ندادهاند. یعنی ویراستار هم قربانی شده!
نوروزی: من فکر میکنم در یک بخش از این مصاحبه جای شما باید ویراستار کتاب مینشست!
البته من هم تصدیق میکنم که چون در شناسنامهی کتاب نام یک ویراستار ذکر شده مسئولیت همهی این موارد متوجه اوست نه شما.
حسنی راد: درست است شما اتهام را متوجه ویراستار میکنید، اما من نمیخواهم ساکت بنشینم و بگویم برایام مهم نیست. ویراستار آنقدر که شما میگویید هم کارش را بد انجام نداده.
آرامی: شاید بهتر بود ما میتوانستیم با ویراستار در ارتباط باشیم و در حین کار با هم دیگر دیالوگ برقرار میکردیم.
و آخرین سئوال؛ کار جدیدی در دست ترجمه دارید؟
حسنی راد: من یک مجموعهداستان جدید دارم که به نشر افکار دادهام، آنها هم برای دریافت مجوز به ارشاد فرستادهاند. داستانهایی از نویسندههای مختلف است، غالباً از نویسندههایی نیمهی دوم قرن بیستم و چند تایی هم از داستانهای قرن بیست و یک.
آرامی: من میترسم از کارم نام ببرم و فردا عقب بمانم و ترجمهی دیگری از کار را زودتر در بازار ببینم! ترجیح میدهم نگویم.

حسين جاويد

